The “deep state” is real. But it’s not what Trump thinks it is.
「ディープステート」は本物です。しかし、それはトランプが考えていることではありません。
Author David Rohde explains how the “deep state” evolved into a sprawling conspiracy theory.
作家のデビッド・ローデが、「ディープ・ステート」がいかにして広大な陰謀論へと進化していったかを説明する。
Conspiracy theorist QAnon demonstrators protest during a rally to reopen California and against stay-at-home directives on May 1, 2020, in San Diego, California.
Sandy Huffaker/AFP via Getty Images
サンディ・ハファカー/AFP via Getty Images
A New York Times story in April chronicled the chaos within the Trump White House as it initially responded to the coronavirus pandemic.
One of the throwaway revelations in that piece was that the president’s delayed reaction to the crisis was partially due to his fears about the “deep state.”
その記事の中で投げかけられた明らかにされた事実の1つは、危機に対する大統領の反応の遅れは、"ディープ・ステート "に対する彼の恐怖心が部分的に原因であるということだった。
“Mr. Trump’s response,” the authors write, “was colored by his suspicion of and disdain for what he viewed as the ‘deep state,’
the very people in his government whose expertise and long experience might have guided him more quickly toward steps that would slow the virus, and likely save lives.”
「トランプ氏の反応は、彼が「ディープ・ステート」と見なすものに対する彼の疑惑と軽蔑によって彩られた。専門知識と長い経験を持つ彼の政府の人々が、ウイルスを遅らせ、おそらく命を救う手順に向けて、より迅速に、彼を導いたかもしれないのに」と著者は書く。
Under normal circumstances, this would be bad; in a pandemic, it’s terrifying.
Now, more than ever, expertise is needed, and Trump isn’t especially interested.
That a lot of his supporters think the virus itself is a deep state coup isn’t helping matters.
通常の状況では、これは悪いことです。パンデミックでは、それは恐ろしいことです。
今、これまで以上に専門知識が必要とされているが、トランプは特に関心がありません。
彼の支持者の多くが、ウイルス自体がディープ・ステートのクーデターであると考えていることは、状況が悪くなっている（問題の助けになっていない）。
And Trump’s deep state obsession isn’t a new thing.
He’s been pumping up this theory since special counsel Robert Mueller launched the investigation into Russia’s interference in the 2016 election.
It has always been a diversion, whether it was coming from Trump or Fox News.
トランプのディープ・ステートへの執着は今に始まったことではありません。
ロバート・ミューラー特別顧問が2016年の選挙におけるロシアの干渉に関する調査を開始して以来、彼はこの説を煽り続けている。
それがトランプから来たのかフォックスニュースから来たのかに関わらず、それは常に脇へ反らせること（陽動作戦）でした。
But here’s the thing: The deep state isn’t exactly a phantasm.
しかし、ここで問題なのは、ディープステートは正確には幻影ではないということだ。
There are parts of the US government that wield real power outside the conventional checks and balances of the system.
It’s not a conspiracy against Trump, but the term does refer to something that exists.
米国政府には、従来のチェックアンドバランスの外で実権を振るう部分が存在する。
それはトランプに対する陰謀ではないが、この用語は存在するなにかを指しているのだ。
David Rohde is an editor at the New Yorker and the author of In Deep: The FBI, the CIA, and the Truth About America’s “Deep State.”
デイビッド・ローデはニューヨーカーの編集者で、『In Deep: The FBI, the CIA, and the Truth About America's "Deep State"』の著者である。
It’s a fair-minded look at the deep state and the various conspiracy theories surrounding it.
ディープ・ステートとそれを取り巻く様々な陰謀論について、公平な視点で考察している
The term “deep state,” Rohde argues, has become a way for Trump and his supporters to deflect criticism
—but it’s also a real idea that can help us think through some legitimate issues, namely how we consider the limits of presidential power and the nature of government accountability.
ローデは、「ディープ・ステート」という用語は、トランプとその支持者が批判をそらすための手段になっていると主張する。
しかし、それは、大統領の権力の限界と政府の説明責任の性質をどう考えるかという、いくつかの正当な問題について考える助けになる実在の考え方でもある。
I spoke to Rohde by phone about how the “deep state” has evolved into a sprawling conspiracy theory and if he thinks Trump’s complaints about it are at all justified.
Ultimately, Rohde believes the “deep state” is both a real thing and a toxic distraction.
私は、「ディープステート」がどのように広大な陰謀論に進化したか、そして彼がそれについてのトランプの不満はまったく正当化されると考えるかどうかについて、電話でローデに話しました。
最終的に、ローデは「ディープステート」は本物であり、有毒な乱心（気晴らし）でもあると信じています。
A lightly edited transcript of our conversation follows.
軽く編集された会話のトランスクリプトが続きます。
Sean Illing
ショーン・イリング
What the hell is the “deep state,” David?
デビッド、「ディープステート」とは一体何ですか？
David Rohde
デービッド・ローデ
To be honest, I hate the term. I believe it’s just political rhetoric.
正直なところ、私はこの言葉が嫌いです。それは単なる政治的なレトリックだと思います。
It’s the equivalent of terms like “fake news” and “witch hunt.”
Now, on a deeper level, I do think there’s what we might call a permanent government or an institutional government.
さて、より深いレベルでは、私たちが恒久的な政府、または制度的な政府と呼ぶかもしれないものがあると思います。
We have these incredibly large and powerful organizations like the FBI and the CIA and the NSA.
In the digital age especially, when the ability to surveil is so immense, these are potentially dangerous agencies.
Together these organizations make up what a lot of people mean by “deep state,” and I agree they need aggressive oversight.
これらの組織が一緒になって、多くの人々が「ディープステート」と意味するものを構成しており、積極的な監視が必要であることに私は同意します。
Sean Illing
I get why you hate the term, but it does at least refer to something real, right?
あなたがこの言葉を嫌う理由はわかりますが、少なくとも本物の何かを指しているのですよね？
David Rohde
That’s true. The problem is that the term has become an effective way of signaling a conspiracy for which there just isn’t any evidence.
その通りです。問題は、この言葉が、何の証拠もない陰謀を示す効果的な方法になってしまっていることです。
Sean Illing
What’s the origin of this term?
この言葉の由来は何ですか？
When did it take on the meaning it has now?
いつから今のような意味になったのでしょうか？
David Rohde
何十年もの間、「ディープ・ステート」という言葉はトルコに適用されていました。
It was a reference to the Turkish military and their efforts to slow the spread of democracy there.
それはトルコ軍とそこでの民主主義の広がりを遅らせる彼らの努力への言及でした。
Some applied it to Egypt and the Egyptian military to describe the same thing.
同じことを説明するために、エジプトとエジプト軍にそれを適用した人もいました。
The first time I found that the term deep state was applied to the US government was a book written in 2007 by a University of California Berkeley professor named Peter Dale Scott.
I interviewed Scott for my book, and he used the term “deep state” to describe what liberals typically fear, which is the military-industrial complex.
私は自分の本のためにスコットにインタビューしました。彼は「ディープステート」という用語を使用して、リベラル派が通常恐れている軍産複合体を説明しました。
Scott wrote about a sense that the military and defense contractors had driven the country repeatedly into wars and maybe helped fuel 9/11 and the wars that followed.
スコットは、軍と防衛の請負業者が国を繰り返し戦争に駆り立て、おそらく9.11とその後の戦争を煽るのを助けたという感覚について書いた。
For Scott, it also applied to large financial interests, like Wall Street banks.
But Scott eventually ended up doing interviews with people on the right, like conspiracy theorist Alex Jones, and the term was sort of co-opted and vulgarized into what it is today, which is a shorthand for a conspiracy against Donald Trump.
しかし、スコットは結局、陰謀論者のアレックス・ジョーンズのような右派の人々とのインタビューを行うことになり、この用語は、ドナルド・トランプに対する陰謀の省略形である今日のように採用され、卑俗化しました。
Sean Illing
Could we maybe say that, in the most generous sense possible, the term “deep state” is a way for both sides to describe parts of the government — or forces that interact with government — that aren’t elected or are beyond the conventional checks and balances of our system?
可能な限り最も寛大な意味で、「ディープ・ステート」という用語は、選挙で選ばれていない、または我々のシステムの従来のチェックアンドバランスを超えている政府の一部、または政府と関与する勢力を説明するための方法であると言えますか？
David Rohde
I think that’s fair.
But I also think it’s extraordinarily effective political messaging that Trump uses to discredit rivals or people who question him.
その通りだと思います。
しかし、トランプがライバルや彼に質問する人々の信用を傷つけるために使用するは、非常に効果的な政治的メッセージでもあると思います。
His use of it has evolved, too.
First, it was a reference to the FBI’s Russia investigation, and then it was extended to the CIA as well.
But more recently he declared the Pentagon part of the deep state when some Pentagon officials questioned his defense of a Navy SEAL accused of war crimes.
彼のその使い方も進化しました。
最初に、それはFBIのロシアの調査への言及であり、それからそれはCIAにも拡張されました。
And now, some of Trump’s supporters are absurdly declaring [head of the National Institute of Allergy and Infectious Diseases] Dr. Fauci part of the deep state as well.
して今、トランプの支持者の何人かは、[国立アレルギー・感染症研究所の所長]フォーチ博士もディープステートの一部であるとばかげた宣言をしています。
Sean Illing
Trump’s election was a shock event for a lot of people, especially for people who worked in government and were accustomed to a certain level of continuity.
トランプの当選は、多くの人々、特に政府で働き、一定レベルの継続性に慣れている人々にとってショックな出来事でした。
Did their self-conception or their understanding of their own role shift once Trump took office?
What do they think they’re doing?
トランプが就任すると、彼らの自己認識や自分たちの役割に対する理解は変化したのでしょうか？
彼らはどう考えているのでしょうか。
David Rohde
Most current officials I’ve talked to say they’re trying to do their jobs and keep their heads down and they don’t want to be part of the political brawl.
私が話したほとんどの現役の役人は、彼らが彼らの仕事をして、頭を低くして、彼らは政治的な乱闘の一部になりたくないと言っています。
And a lot of them think they’ve been hurt by the outspokenness of people like former FBI Director James Comey and others like him.
They think that damages them and makes their job harder.
そして、彼らの多くは、元FBI長官のジェームズコミーや彼のような他の人々の相手の感情を考慮せず、ありのままに、遠慮なくものを言う特性によって傷つけられたと考えています。
彼らはそれが彼らを傷つけ、彼らの仕事を難しくしていると考えている。
Sean Illing
How so?
どうして？
David Rohde
They think it feeds the conspiracy theories Trump and his supporters are spinning up every day.
彼らは、トランプと彼の支持者が毎日紡ぎ出すそれが陰謀説を養うと考えています。
And, to be fair, a lot of them know there was already a lot of distrust of their work after the Ed Snowden leaks [in 2013, Snowden leaked thousands of classified documents about NSA spying programs], and so that’s a cloud hovering over everything.
Trump, in his own way, has exploited that lack of trust.
そして、公平を期すために言うと、多くの人は、エド・スノーデンがリークした後、すでに多くの不信感があったことを知っています[2013年、スノーデンはNSAスパイプログラムに関する何千もの機密文書をリークしました]。
トランプは、彼自身のやり方で、その信頼の欠如を利用（悪用）しました。
One of the reasons I wrote the book was a 2018 poll that found that more than 70 percent of Americans think that there is a group of unelected officials who secretly influence policy in Washington.
Something like 80 percent believe they are being surveilled by the government, and the groups that had the highest belief in this or had the highest fear of this were on the right side of the spectrum.
80パーセントの人が自分たちは政府に監視されていると信じていて、このことを最も信じている、あるいは最も恐れているグループは右派の人たちだった（スペクトルの右側にあった）というものです。
Sean Illing
Is there a case for a more robust deep state, especially when the power of the American presidency keeps growing?
Is it necessarily bad to have an alternative check on the executive?
特にアメリカ大統領の権力が増大し続ける中で、より強固なディープ・ステートの余地があるだろうか？
行政に対する代替的なチェック機能を持つことは必ずしも悪いことなのでしょうか？
David Rohde
I don’t think that civil servants should be resisting lawful policies being carried out by elected officials.
公務員は、選出された役人によって実行される合法的な政策に抵抗すべきではないと思います。
If a civil servant doesn’t want to work for the Trump administration, they should just quit.
A core ideal of our democracy is that there is a mandate that comes with elections every two, four, or six years.
もし公務員がトランプ政権のために働きたくなければ、彼らはただ辞めるべきです。
私たちの民主主義の核となる理想は、2年、4年、または6年ごとの選挙に伴う委任があることです。
That mandate has to mean something.
その委任は何かを意味する必要があります。
If we start playing this game of allowing unelected officials to intervene when they think it’s necessary, that’s dangerous and unpredictable.
もし、選出されていない役人が必要だと思ったときに介入できるようにするこのゲームをプレイし始めると、それは危険で予測不可能です。
Every president has expressed frustration with Washington when they came into office.
すべての大統領は、彼らが就任したとき、ワシントンに不満を表明しました。
Reagan complained about the State Department not wanting to fight communism as aggressively as he did.
Barack Obama feared that Pentagon officials were leaking possible numbers for a troop increase in Afghanistan as a way to box him in and force him to send more troops than he wanted to Afghanistan.
It’s the way it’s always been.
それはいつものやり方です。
So I think if it’s a lawful policy or order, civil servants should carry it out.
ですから、それが合法的な政策や命令であるなら、公務員はそれを実行すべきだと思います。
Sean Illing
There’s obviously a sense in which Trump uses the term “deep state” as a diversion, a way of dismissing legitimate criticisms of himself and his administration.
トランプが「ディープステート」という用語を流用（陽動作戦）として使用しているという感覚が明らかにあります。これは、彼自身と彼の政権に対する正当な批判を避ける方法です。
But does he in any way have a point when he complains about the deep state trying to undermine the White House?
And I mean beyond the typical stuff you just cited.
しかし、彼がホワイトハウスを弱体化させようとしているディープ・ステートについて不平を言うとき、何か意味があるのでしょうか？
そして、私はあなたが今引用した典型的なものを超えて、という意味です。
David Rohde
Trump’s strongest case is about the FBI’s Russia investigation, and the fact that the Justice Department inspector general found that low-level FBI officials changed documents that were part of their application to surveil Carter Page.
トランプが最も得意とするのはFBIのロシア調査についてで、司法省の監察官が、FBIの下級職員がカーター・ペイジ（ドナルドトランプの元外交政策顧問）への監視申請の一部である文書を変更したことを明らかにしたという事実です。
That’s bad.
それは良くない。
There’s a huge problem with the FISA process, and I accept the finding of the inspector general that the first two warrants for Carter Page to be surveilled were legal, while the subsequent two were not.
FISAプロセスには大きな問題があります。私は、カーターペイジの監視対象とする最初の2つの令状は合法であり、その後の2つは合法ではないという監察官の事実認定を受け入れます。
Sean Illing
That’s bad, no doubt, but it’s not an attempted “coup,” as the president claimed.
それは間違いなく悪いことです。しかし、それは大統領が主張したような、「クーデター」未遂ではありません。
David Rohde
Absolutely not. Trump Tower was not wiretapped.
絶対違います。トランプタワーは盗聴（ワイヤータップ）されていませんでした。
Carter Page was a former Trump campaign adviser at that point.
And just anecdotally, if the FBI wanted to sink his election chances, the FBI and Justice Department would have leaked during the campaign in 2016 that they were investigating him, but they didn’t do that.
カーターペイジは、その時点でトランプ陣営の元顧問（元トランプキャンペーンアドバイザー）でした。
そして、あくまで逸話ですが、もしFBIが彼の選挙のチャンスを沈めたいと思った場合、FBIと司法省は、2016年の選挙期間中に、彼を調査していることを漏らしていたでしょうが、彼らはそうしませんでした。
Sean Illing
Bill Barr, Trump’s attorney general, gave a speech to the Federalist Societylast year celebrating the power of the executive branch.
He never mentions the deep state, but it’s pretty clear Barr believes it’s real and a problem —
トランプの司法長官であるビル・バーは、昨年、行政府の権力を祝う （称える）スピーチを連邦議会（連邦主義者協会）で行った。
彼はディープステートについて言及することはありませんが、バーがそれが現実で問題であると信じていることは明らかです—
David Rohde
Well, yes —
まあ、そうですね
Sean Illing
Or am I going too far?
それとも私は行き過ぎですか？
David Rohde
The attorney general believes that the deep state in the form of the FBI investigation of Donald Trump was hugely problematic.
司法長官は、ドナルド・トランプのFBI捜査という形でのディープ・ステートは非常に問題があったと信じています。
I believe he called it “one of the greatest travesties in American history.”
彼はそれを "アメリカ史上最大の茶番の一つ "と呼んだと思います。
I obviously disagree with that.
私は明らかにそれに同意しません。
Again, it was wrong that Carter Page was surveilled for longer than he should have been, but the Mueller investigation was carried out properly.
繰り返しになりますが、カーター・ペイジが本来よりも長く監視されていたのは間違いでしたが、ミューラーの調査は適切に行われました。
Mueller essentially exonerated Trump of collusion.
ミューラーは本質的に共謀のトランプを免責にした。
But to add a little context to that Barr speech:
He believes the legislative and judicial branches have created more power for themselves since the ’70s than they should have.
しかし、そのバーの演説に少し文脈を加えると。
彼は、立法府と司法府が70年代以降、本来あるべき以上の力を自分たちのために生み出してきたと信じています。
He thinks the balance of power is off
and his reading of the Constitution is that the executive branch should be able to use the FBI to defend the country as needed,
and it’s the only branch that can act decisively in a crisis
and we need a powerful president to sort of preserve the country.
彼は権力のバランスが崩れていると考えており、
彼の憲法解釈では、行政機関は必要に応じてFBIを使用して国を守ることができるはずであり、
危機において断固として行動できる唯一の機関であり、
国を守るために強力な大統領が必要なようだと考えています。
Sean Illing
It’s hard to read your book right now without thinking about the coronavirus pandemic.
今、あなたの本を読むと、コロナウィルスのパンデミックについて考えずにはいられません。
How do you think Trump’s perception of the deep state impacted his response to the virus?
トランプ大統領のディープ・ステートに対する認識は、ウイルスへの対応にどのような影響を与えたとお考えですか？
David Rohde
I spoke to a person who left the administration recently who felt that Trump’s suspicion of government officials was one of several factors that slowed the response to the coronavirus.
最近政権を離れた人に話を聞いたところ、トランプ氏の政府高官（官僚）に対する疑惑は、コロナウイルスへの反応を遅らせたいくつかの要因の1つであると感じていました。
They also felt that Trump’s belief in business, that businesses could outperform government agencies, was a big factor.
彼らはまた、ビジネスが政府機関をしのぐことができるというトランプのビジネスへの信念が大きな要因であると感じました。
More broadly, I think all of this has shown how important basic facts are.
もっと広く言えば、これらすべてが基本的な事実がいかに重要であるかを示していると思います。
There was an Axios poll that came out this week that showed that over 60 percent of Americans don’t think that death totals from coronavirus are accurate.
Democrats think the death totals are actually higher than is being publicly reported.
民主党は、死者の総数は実際に公に報告されているよりも多いと考えています。
Republicans believe the death totals are lower.
共和党は、死者の総数はもっと少ないと信じています。
And if we can’t agree on a basic fact about how many people are dying of coronavirus, how are we going to come up with policies to help each other through this?
そして、コロナウイルスで亡くなっている人の数についての基本的な事実に同意できない場合、これを通じて互いに助け合うための政策をどのように考え出すのでしょうか。
We’re in this cycle of distrust and disdain and conspiracy theories, and it’s dangerous, and obviously Trump’s public doubting of his own government isn’t helping.
私たちはこの不信と軽蔑と陰謀論のサイクルの中にあり、それは危険であり、明らかにトランプが自身の政府に対して公に疑っていることは助けにならない。
